Sì, ma il senso era leggermente diverso tra le due scuole - quella dei comportamentisti puntava a dimsostrare che la coscienza di una persona non era altro che una serie di condizionamenti, e che con i condizionamenti giusti avresti plasmato la coscienza di chichessia (erano di base punizioni - e ti credo che le persone facevano tutti quello che volevi, eh?), perché la coscienza non esisteva. Mi sa che i Buddhisti invece sviluppavano il concetto in modo leggermente differente.
@hc, lo sai che alcuni animali sognano? Per chi non ci credeva prima, è stato dimostrato per mammiferi e uccelli. Per rettili, insetti, molluschi e pesci, ci stiamo ancora organizzando. E come l’hanno dimostrato? Li hanno guardati mentre dormono? No, gli hanno fatt un eeg (una Pet, in verità[1]) mentre dormivano, perché hanno deciso che sogno = fase rem, e quelle bestie mostravano la fase rem.
Ma è vero che fase rem=sogno? Ecco, abbastanza, ma mica sempre, persino per gli umani. Oh,accidenti! Eppure sognano, è un fatto noto a chi ne possieda, persino senza usare la pet. Ma solo se sognano anche in fase non rem (ovvero in assenza di una paralisi totale - muscoli oculari e respiratori esclusi - perché li si vedeva agitarsi mentre dormivano, compiendo gesti che lasciavano intendere qualcosa del loro sogno…). Ma tranquillo: pure così, puoi sempre dire che, comunque, come non hanno l’io, non hanno nemmeno l’es. E pure il superio fa licche lacche, da loro[2].
quando ho scoperto che, per assodarlo gli è servito fare una pet, ho riso di brutto: era già assodato, semmai con la Pet potevano aggiungere: “queste specie attraversano le stesse fasi del sonno che attraversiamo noi”. ↩︎
cito: “Attualmente ci sono due tendenze interpretative, quella “funzionale” che associa sogno e memoria, dimostrando che gli animali mentre dormono ripassano le informazioni apprese durante il giorno, e l’altra detta “non adattiva” per la quale i sogni sono semplici residui dell’attività mentale senza alcun significato funzionale. E’ stato verificato che a una settimana di vita, i cani e i gatti, trascorrono nella fase di Rem il 90% del loro tempo”. E invece, per i sogni umani (che pure i nostri neonati passano in rem una cifra di tempo), quali sono le tendene interpretative, attualmente? Quasi le stesse - ma dipende anche a chi lo chiedi. Diciamo che, per noi, si tende a escludere la questione dei reisudi senza alcun significato (vorrai mica che sprechiamo così il nostro tempo?) e si prospetta l’affascinante ipotesi di “simulare possibilità reali senza rischiare l’incolumità” o di “processamento ed elaborazione delle emozioni che abbiamo provato durante la giornata”. Noi, perché siamo noi e i sogni possiamo pure raccontarli. Gli animali niente, ovvvio. Quindi già tanto che gli riconosciamo (ad alcuni, mica a tutti) la capacità di sognare. Poi, adesso, che si inventino pure cose che non siano solo la copia di quello che hanno vissuto, o che possano “processare emozioni”, no, eh? Son bestie, dai. I loro al limite saranno neruoni che si accendono a casaccio, senza alcuna utilità. Mica sono esseri coscienti, no? ↩︎
Babbano, visto che ti affanni a sottolinearmi cose, te la metto.giu chiara: sono convinto che l’autocoscienza sia alquanto diffusa fuori dalla nostra specie. Tuttavia la mia convinzione è davvero poco rilevante perché non fondata su una prova scientificamente valida. Puoi continuare a portare indizi, ma al di là del fatto che alcuni sono zero rilevanti, non puoi provarlo in quanto come detto è un fenomeno scientificamente indimostrabile. E d’altra parte, non falsificabile. Ergo esula dal contesto scientifico.
Ciò detto, ritengo che con sufficienti indizi si debba considerare molto probabile, ma d’altra parte occorre anche approfondire le conseguenze giuridiche e morali di questa scelta.
Con sufficienti indizi diviene atrettanto probabile dell’espansione dell’universo e della teoria del Big Bang, che non puoi davvero provare, solo ritenere altamente probabile, fino a teoria più convincente.
No, non ci sono reali risvolti giuridici o morali, non se una buona parte degli animali sono il nostro pranzo o il segreto di un raccolto decente. Semmai è più una questione di come alcuni ragionano, riuscendo a immedesimarsi poco (o pochissimo) e con ciò affermando che la coscienza è solo dell’uomo, i sogni possono avere un senso evoultivo per noi e, quando si arriva a scoprire che sognano anche gli animali - vabbé, forse anche per loro, ma solo come rinforzo di memoria di cose accadute, niente preparazione a scenari ipotetici (che al gatto mica serve, no? Tanto sta in casa con noi…), niente elaborazioni di emozioni (che se ne fa un animale di rabbia o paura nei sogni? Dai, non gli servono. Invece a te, qualche incubo, tantissimo, così non ammazzi tuo cugino - o forse lo ammazzi per quello, chissà). Questo egocentrismo pazzesco (stile: “lei non sa chi sono io, signora mucca”) sarà anche sorretto da un utilitarismo latente, ma è anche la spia del contrario di quello che vorremmo affermare: alcuni proprio non vedono nemmeno quello che hanno davanti agli occhi proprio perché non riescono a immedesimarsi, salvo poi averne bnisogno per qualcosa di diverso che sia il farli a pezzi
Che poi, avremmo anche qualche caso curioso da guardare. Tipo
il caso che fece più clamore risale al 1798, quando fu catturato nei boschi francesi dell’Aveyron un ragazzino selvaggio di 12 anni: completamente nudo, mordeva e graffiava e, chiuso in una stanza, andava avanti e indietro come un animale in gabbia. Affidato a una vedova e poi a un naturalista, per ordine del ministero dell’Interno fu portato a Parigi e rinchiuso nell’Istituto per sordomuti, dove venne prelevato dal medico Jean Itard che ne tentò il recupero comportamentale e linguistico. Egli segnò su un diario tutti i progressi fatti dal ragazzo nel corso di 5 anni.
Progressi limitati, però: Victor imparò abbastanza presto a comunicare con una sorta di pantomime (per esempio, se voleva uscire portava il cappotto e il cappello al suo tutore), ma non riuscì mai a parlare. Cominciò a scrivere diverse parole, verbi e aggettivi (gli fu insegnato prima ad accoppiare oggetti ai disegni che li mostravano, poi parole scritte ai disegni), ma mai imparò a usare i termini in modo astratto, cioè applicando le parole in un discorso in assenza degli oggetti o delle emozioni a cui si riferirivano.
Insomma, sarà stato cosciente, questo?
E Kazi, che di associazioni ne aveva 500, imparate osservando la madre? E il cane che, quando vuole uscire, ti porta il guinzaglio?
Bello fu invece trovato piccolissimo (circa 3 anni) nella foresta di Alore, in Nigeria, nel 1996. Mostrava i comportamenti degli scimpanzé della zona, facendo pensare di essere stato adottato da loro. Nonostante gli sforzi degli educatori, non ha mai imparato a parlare ed è morto nel 2005.
9 anni, e non ha imparato nemmeno una parola. Capace che non sognasse nemmeno, se non sequenze senza senso… 
e cosa hanno insegnato queste cose a una persona di scienza? Questa fesseria galattica:
Lo studio dei bambini selvaggi ci porta alla scomoda considerazione che senza il linguaggio verbale, che ci viene dato dall’ambiente sociale in cui viviamo, viene meno la più importante caratteristica della nostra specie, vale a dire la possibilità di pensare in modo astratto.
No, quella non viene meno, salvo deficit cognitivi (anche causati dall’alimentazione, magari, eh?). E’ solo che stai testando nel modo sbagliato, cioè cercando di vedere se astrae da simboli che, per lui, hanno ben poco valore: i tuoi simboli anziché i suoi. E se la persona in questione ai tuoi simboli non è interessata?
Ecco il problema: se non riesco a comunicare con te e a farmi dare le risposte che voglio, sei tu che non sei abbastanza intelligente/consapevole/evoluto (e questa cosa, per alcuni, funziona anche con gli esseri umani, specie se hanno un libro da vendere).
Cvd.
La cosa più divertente è trovare articoli che ti parlano dell’intelligenza animale. Quando sono divulgativi, iniziano spesso con un cappello che mette in chiaro che non c’è paragone con l’intelligenza umana, perché “noi abbiamo il linguaggio”, “noi siamo capaci di astrazione” e cose così.
Poi vai a vedere, tra venti specie diverse, e cominci a notare che anche agli ultimi posti iniziano a dirti cose strane, se il cappello fosse vero. Arrivi al settimo e non hai più dubbi: i conti non tornano.
Settimo posto, il corvo imperiale
Il corvo imperiale (insieme ad altre specie di corvi e coracidi), al 7° posto della classifica degli animali più intelligenti, è frequentemente citato come uno degli uccelli più intelligenti e presenta capacità cognitive che a volte sono state paragonate a quelle di grandi primati.
Sono noti per il loro problem solving avanzato, la memoria, l’uso degli strumenti e altre complesse capacità comportamentali,
Utilizzando una scala da 1 a 10, dove “1” rappresenta capacità cognitive molto limitate e “10” l’intelligenza umana, è valutato 8 e, queste, sono alcune delle sue capacità cognitive e comportamentali:
- Uso degli strumenti.
I corvi possono usare oggetti come strumenti per ottenere cibo. Hanno anche mostrato la capacità di modificare oggetti per renderli più utili come strumenti.
- Problem solving.
Sono stati osservati corvi che risolvono problemi complessi, a volte usando più passaggi e strumenti diversi per ottenere una ricompensa.
- Memoria.
I corvi possono ricordare dove hanno nascosto il cibo e riconoscere visi umani, a volte distinguendo tra amici e potenziali minacce.
- Apprendimento sociale.
Possono imparare osservando altri corvi e persino altre specie.
Quindi, a modo loro pensano e ragionano?
- Teoria della mente.
Ci sono indicazioni che i corvi possono avere una certa comprensione di ciò che altri individui potrebbero sapere o non sapere, un concetto che si avvicina a una forma rudimentale di “teoria della mente”.
Spetta, vuoi dire che riescono anche a immedesimarsi negli altri? Aspetta, aspetta…
- Gioco.
I corvi sono spesso visti giocare, sia da soli che in gruppo, un comportamento che spesso è correlato all’intelligenza in molte specie.
Eh sì, giocano in tanti. Ma si pensa che sia soprattutto lotta, per preparasi a predare o a difendersi, no? Però qui si tace una cosa di cui si parla almeno dall’anno scorso:
Non c’è più religione!
e siamo solo al settimo posto, eh? Di passaggio, il gatto sta al 19esimo, lo dico subito. Però è anche vero che piazzarlo tanti posti sotto il cane (che è notoriamente molto meno scaltro, solo più servizievole - e me l’hanno messo all’11° posto - un po’ fa sospettare che non abbiano misurato bene)
Dai, salto quantico: chi ci sta al primo posto tra gli animalil?
Lo scimpanzé è al 1° posto della classifica degli animali più intelligenti, è uno tra i primati più intelligenti ed è noto per le sue notevoli capacità cognitive. E’ spesso considerato come il parente più stretto dell’uomo in termini evolutivi
Eppure kanzi era un bonobo. I bonobo li hanno messi al terzo posto. Possibile che fosse meno in gamba di uno scimpanzé? Non dirmelo: è un caso manifesto di nepotismo?
Solo che l’espansione dell’universo attiene punto alla nostra vita sociale.
Si, ci sono per il fatto che per alcune persone è importante e quindi lo è di riflesso potenzialmente per tutta la società, quando e se tali aspetti dovessero diventare abbastanza importanti.
Lo è stato con i diritti degli animali, ad esempio il diritto di non essere fatti soffrire inutilmente, non vedo come non ci si possa aspettare che lo diventino ancora di più quando si sia accettata l’ipotesi della loro autocoscienza.
E aspettate che l’intelligenza artificiale diventi sufficientemente evoluta da fare supporre l’autocoscienza delle macchine, a quel punto gli scenari da terminator o sea of rust diventeranno plausibili non solo canovacci per opere letterarie
Se interessa hanno osservato che anche i Bombi giocano:
E che gli animali hanno una cultura, ossia comportamenti non innati ma appresi da altri della propria specie:
Se posso permettermi di dare una opinione non richiesta, quindi il problema fin qui posto è probabilemente errato. Non sarebbe da dover dimostrare se gli animali abbiano una coscienza o meno, ma la sua forma, la sua articolazione. Dovremmo impegnarci a sviluppare modelli più complessi di semplici clasifche sugli animali più intelligenti o una lista dei comportamenti superiori,ma costruire degli arazzi che siano specchio dell’interiorità.
Non dico sia semplice, ma più evoluto di certo. e chissà, magari con le IA si riuscirà finalmente ad avere tali modelli, perché potranno mostrarcelo meglio di quanto non possiamo fare noi stessi.
Ebbravo. Con gente che nega che un animale si renda conto di sé, che il sogno possa per lui avere le stesse funzioni che ha per noi (quando non glielo neghi proprio perché impossibilitato - l’uomo - a verificare la presenza di una fase rem), e che pensa che l’unica cosa che conti per le bestie sia cacciare, evitare di essere cacciato, riprodursi e servire noi qualsiasi cosa ci serva…
@HC, i vegetariani e gli animalisti esistono da parecchio prima di Lorenz, eh. E pare che già all’alba dei tempi ci fosse chi aveva idee particolari sul fatto che gli animali fossero o meno consapevoli/senzienti. A livello globale, li si mangiava e li si mangerà lo stesso.
L’estate scorsa c’era una lucertola che giocava a una specie nascondino con il nipote di 3 anni della mia vicina di casa ed i comportamenti erano molto simili.
Cmq sarà forse proprio l’AI che aiuterà a dare definizioni meno antropocentriche, già si cerca di studiare il linguaggio animale
passare in seguito ad una visione più globale sarà probabile.
Sarebbe curioso vedere come un’AI cataloghi l’intelligenza o gli esseri viventi con apprendimento non supervisionato.
L’uomo sarebbe considerato un essere intelligente o un virus nocivo 
?
Mah.
Serve prima un (altro) salto evolutivo dell’uomo. Cioè, siamo noi, alla fin fine, che decidiamo se accordare alle minoranze o ai più deboli uno status o dei diritti. E, dall’alba dei tempi, c’è sempre qualcuno che trova più conveniente negarglieli proprio. Si fa con gli unani, figurati con le bestie quanto avanti siamo. D’altronde, c’è ancora oggi chi dice che non hanno un’anima, non sono coscienti e non sognano che frammenti di memoria senza costrutto.
Le zanzare, però, se lo meritano, eh?
Purtroppo è verissimo, ma si stanno facendo grandi passi a riguardo. Se prima era una questione di pochi visonari, adesso sta diventando una opinione. E chissà, forse comprenderemo più a fondo la questione in un futuro non lontano.
Sia chiaro che io certe bestiie me le mangio lo stesso, eh?A partire dai gatti
Tutto questo pippone per dire: essi si comportano come noi, ergo sono come noi.
Vero, ma indiziario. Un po’ come il test di Turing. Si tratta solo di abbassare sufficientemente la soglia delle regole.
Che poi è lo stesso fenomeno che ha indotto quel ricercatore di OpenAI ad affermare che ChatGPT fosse senziente.
E dunque? Sarà un caso che chi si occupa professionalmente di intelligenza (artificiale ma non solo) attribuisce agli animali un certo tipo di intelligenza, e forse senzienza, e alle IA no. Ma sapete perché? perché il numero di parametri che definiscono la rete neurale è di un enorme numero di ordini di grandezza inferiore a quello del cervello di animali che consideriamo non esattamente senzienti.
Cioè quello che vado sostenendo dall’inizio.
Signori, qui riporto il concetto che ho espresso nell’altro thread: o si sostiene che gli esseri viventi abbiano qualcosa in più che non è descrivibile, misurabile e simulabile scientificamente, cioè, che ne so, l’anima, oppure si accetta che l’intelligenza e l’autocoscienza siano fenomeni emergenti di sistemi dinamici con un enorme numero di parametri, e quindi è solo questione di stabilire quale sia il limite. Cosa che, ipso facto, può essere fatto solo convenzionalmente.
| cervello | numeo di neuroni | numero di sinapsi | Note |
|---|---|---|---|
| Tardigrado | 200 | ||
| Medusa | 5600 o fino a 17000 | ||
| Formica | 250,000 | ||
| Ape Mellifera | 960,000 | 10^9 | Si dice che i bombi giochino, giusto? |
| Anfibi vari | 4-6 milioni | Stima mia dalle tabelle | |
| Rettili vari | 6-10 milioni | Stima mia dalle tabelle | |
| Vari serpenti e tartarughe | 10-20 milioni | Stima mia dalle tabelle | |
| Vari pipistrelli | fino a 100M | Ma altri anche di più | |
| Topi vari | 100-200M | Topolino e Minnie esclusi. | |
| Guinea Pig | 240M | Sono spesso usati come cavie in laboratorio | |
| Il piccione di piazza S. Marco | 310M | Cervello solamente, avrei detto 0 | |
| Tacchino | 494 M | ||
| Polpo | 500M | Questo è importante, è considerato il più intelligente tra gli invertebrati, essendo in grado di risolvere problemi, anche complessi | |
| Pappagallo | 660M | ||
| Gatto comune | 760M | 10 \cdot 10^{12} | |
| Avvoltoio | 10^9 | Avvocati esclusi | |
| Edwige | 1.8 \cdot 10^9 | la civetta di Harry | |
| Chiwawa | 2.51 \cdot 10^9 | ||
| Macaco | 3.2 \cdot 10^9 | ||
 |
10 \cdot 10^9 | ||
| Gorilla | 33 \cdot 10^9 | ||
| Balena | 57 \cdot 10^9 | ||
| Noi Umani | 86 \cdot 10^9 | 150 \cdot 10^{12} | Noi siamo qui |
| Balena pilota? | 128 \cdot 10^9 | ||
| Elefante indiano | 257 \cdot 10^9 |
Fonte: List of animals by number of neurons - Wikipedia
In realtà ci sono diversi fattori di valutazione, espressi nell’articolo di cui sopra. La faccenda è molto meno semplice di quello che sembri.
Quanto sai delle ricerche di neurofisiologia fatte sugli animali?
Si comportano come noi o no?
Nì.
Non è un no, quindi condividi questa implicazione logica.
Nì non è nemmeno un sì. Condividiamo parzialmente - di base le bestie son più oneste (ed è questo che le frega)
Leggi qualcosa sul nonnismo tra le giraffe e poi ne riparliamo.
Molto probabilmente, col metodo che abbiamo adesso (quel che chiamiamo scientifico) non possiamo risolvere la questione. Non credo sia semplicemente il numero di connessioni neurali , così come - esempio forse rozzo - il senso di un puzzle dipende dalla.posizione e connessione tra i pezzi, non solo il loro numero. I pezzi a casaccio non sono nulla, assieme sono più della somma delle singole parti.
Io sono pratico
Ho dei clienti in negozio che si piazzano tra il Piccione e il Tacchino
non scherzo, purtroppo